Mạc Đăng Dung - Cắt đất xưng thần

[mxuan]

- Mạc Đăng Dung là con cháu ông Mạc Đỉnh Chi, nhờ tài luồng lách thời thế mà lên làm đại quan, sau lại giết vua Lê mà cướp ngôi. Khi ấy các quan triều thần nhà Lê đã cầu cứu bên Tàu (Nhà Minh) xin viện binh để hòng lật đỗ nhà Mạc. Ngày 11 năm canh Tí (1950), Mạc Đăng Dung thấy quân Minh sửa soạn sang đánh, sợ hãi mà để con là Mạc Phúc Hải giữ nước rồi cùng hơn 40 triều thần tự trói mình ra hàng, sang chịu tội tại cửa Nam Quan, lạy phục xuống đất xin nộp sổ điền thổ và sổ dân đinh, lại xin <b>dâng 5 động: Tề Phù, Kim Lạc, Cổ Xung, Liễu Cát, La Phù và đất Khâm Châu </b>và lại thêm dâng nhêìu vàng bạc cho nhà Minh nên sau được nhà Minh bãi binh và phong cho chức quan Đô Thống Sứ (hàm quan nhị phẩm nhà Minh).<br /><br /> - Lời bình: Làm tôi giết vua cướp ngôi, ấy là một người nghịch thần, đã làm chủ một nước lại không giữ lấy bờ cõi mà dâng đất cho Người hòng giữ cái phú quý là người phản quốc. làm vua không giữ được cái danh giá cho trọn vẹn đến nỗi cởi trần trói mình lại, quỳ gối lạy trước cửa một tướng Tàu để cầu cái phú quý cho một thân mình và một nhà mình -ấy là không biết liêm sỉ. Vì lẻ ấy mà dù có được giang sơn nhà Lê, được nhà Minh bênh vực mà cơ nghiệp ko bền chặt - cũng vì đó mà con cháu nhà Lể trung hưng lên lại được. (trích: Việt nam sử lược. Trần Trọng Kim) <br /> <br /> Em post bài này mong tìm hiểu thêm thông tin lịch sử: có ai biết những vùng đất ấy ngày nay là địa danh chính xác nào không ạ?<br />Thân!

[ngphk]

Ra thế,<br /><br />cho mình hỏi tý, Trần Trọng Kim là ai vậy ? Mà sao lại Việt Nam Sử Lược, Trần Trọng Kim?

[vntsinh]

<!--quoteo(post=34420:date=12/04/2009 - 01:42 PM:name=zero_)--><div class='quotetop'>QUOTE(zero_ @ 12/04/2009 - 01:42 PM) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=34420"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->- Mạc Đăng Dung là con cháu ông Mạc Đỉnh Chi, nhờ tài luồng lách thời thế mà lên làm đại quan, sau lại giết vua Lê mà cướp ngôi. Khi ấy các quan triều thần nhà Lê đã cầu cứu bên Tàu (Nhà Minh) xin viện binh để hòng lật đỗ nhà Mạc. <b><!--fonto:Arial Black--><span style="font-family:Arial Black"><!--/fonto--><!--sizeo:7--><span style="font-size:36pt;line-height:100%"><!--/sizeo-->Ngày 11 năm canh Tí (1950)<!--sizec--></span><!--/sizec-->,<!--fontc--></span><!--/fontc--> </b>Mạc Đăng Dung thấy quân Minh sửa soạn sang đánh, sợ hãi mà để con là Mạc Phúc Hải giữ nước rồi cùng hơn 40 triều thần tự trói mình ra hàng, sang chịu tội tại cửa Nam Quan, lạy phục xuống đất xin nộp sổ điền thổ và sổ dân đinh, lại xin <b>dâng 5 động: Tề Phù, Kim Lạc, Cổ Xung, Liễu Cát, La Phù và đất Khâm Châu </b>và lại thêm dâng nhêìu vàng bạc cho nhà Minh nên sau được nhà Minh bãi binh và phong cho chức quan Đô Thống Sứ (hàm quan nhị phẩm nhà Minh).<br /><br /> - Lời bình: Làm tôi giết vua cướp ngôi, ấy là một người nghịch thần, đã làm chủ một nước lại không giữ lấy bờ cõi mà dâng đất cho Người hòng giữ cái phú quý là người phản quốc. làm vua không giữ được cái danh giá cho trọn vẹn đến nỗi cởi trần trói mình lại, quỳ gối lạy trước cửa một tướng Tàu để cầu cái phú quý cho một thân mình và một nhà mình -ấy là không biết liêm sỉ. Vì lẻ ấy mà dù có được giang sơn nhà Lê, được nhà Minh bênh vực mà cơ nghiệp ko bền chặt - cũng vì đó mà con cháu nhà Lể trung hưng lên lại được. (trích: Việt nam sử lược. Trần Trọng Kim) <br /> <br /> Em post bài này mong tìm hiểu thêm thông tin lịch sử: có ai biết những vùng đất ấy ngày nay là địa danh chính xác nào không ạ?<br />Thân!<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />Các bộ chính sử thời phong kiến của Việt Nam như Sử ký, Cương mục đều có viết rằng: &quot;năm 1528 cắt đất dâng nhân dân hai châu Quy, Thuận và hai tượng người bằng vàng và bạc cùng châu báu, của lạ, vật lạ. Vua Minh thu nhận .......vân vân...và...vân...vân...&quot;<br />Cũng nên lưu ý rằng Sử ký là do các quần thần nhà Hậu Lê viết ra nên có thể không chính xác. Về sự việc cắt đất này, còn có nhiều ý kiến khác nhau. Có người cho rằng việc Đăng Dung làm là không thể chấp nhận được, nhưng cũng có ý kiến cho rằng ông làm thế là khôn khéo nhất, vì cùng một lúc không thể chia sẻ lực lượng ra để chống lại hai thế lực: nhà Minh ở phía bắc, liên minh Lê - Nguyễn ở phía nam.<br />Trên thực tế, điều này (dù có hay không) đã ngăn không cho nhà Minh đem quân vào Đại Việt và kể từ sau khi ông mất thì cháu ông, Mạc Phúc Hải vẫn là người có toàn quyền tối cao điều hành đất nước từ địa phận Ninh Bình ngày nay trở ra.<br />..........................<br /><b>Mốt</b> nên cân nhắc lại trước khi post bài (dù với mục đích gì đi nữa). Cũng nên hỏi câu nữa không biết mót đã tìm hiểu những thông tin gì, ntn, cân nhắc ra so trước khi post bài này???<br />+ không biết đã hiểu nhiều về tp Việt nam sử lược, và tác giả của nó Trần Trọng Kim chưa????<br />+ và mót đã biết như tn về tình hình chung thời Hậu Lê???<br />Mà vứt uỵch 1 đoạn như trên??? Viết phong trào ah???

[petrosetco]

Cho tui có í kiến<br /><br />Ghi nhầm ngày tháng thì hơi ...không được. Nhưng lỗi typing thì đâu có gì đâu đáng trách.<br /><br />Lệ Thần Trần Trọng Kim đứng đầu chính phủ của cựu hoàng Bảo Đại vào năm 1945 trước Cách mạng tháng tám. Ông là người có nhiều trước tác về lịch sử, văn học, triết học...trong đó có Việt Nam sử lược, quyển sách này cũng như nhiều sách khác của ông đã được xuất bản trở lại trong mấy năm gần đây ở trong nước Việt nam.

[hvtorcvn]

<!--quoteo(post=34420:date=12/04/2009 - 01:42 PM:name=zero_)--><div class='quotetop'>QUOTE(zero_ @ 12/04/2009 - 01:42 PM) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=34420"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->- Mạc Đăng Dung là con cháu ông Mạc Đỉnh Chi, nhờ tài luồng lách thời thế mà lên làm đại quan, sau lại giết vua Lê mà cướp ngôi. Khi ấy các quan triều thần nhà Lê đã cầu cứu bên Tàu (Nhà Minh) xin viện binh để hòng lật đỗ nhà Mạc. Ngày 11 năm canh Tí (1950), Mạc Đăng Dung thấy quân Minh sửa soạn sang đánh, sợ hãi mà để con là Mạc Phúc Hải giữ nước rồi cùng hơn 40 triều thần tự trói mình ra hàng, sang chịu tội tại cửa Nam Quan, lạy phục xuống đất xin nộp sổ điền thổ và sổ dân đinh, lại xin <b>dâng 5 động: Tề Phù, Kim Lạc, Cổ Xung, Liễu Cát, La Phù và đất Khâm Châu </b>và lại thêm dâng nhêìu vàng bạc cho nhà Minh nên sau được nhà Minh bãi binh và phong cho chức quan Đô Thống Sứ (hàm quan nhị phẩm nhà Minh).<br /><br />- Lời bình: Làm tôi giết vua cướp ngôi, ấy là một người nghịch thần, đã làm chủ một nước lại không giữ lấy bờ cõi mà dâng đất cho Người hòng giữ cái phú quý là người phản quốc. làm vua không giữ được cái danh giá cho trọn vẹn đến nỗi cởi trần trói mình lại, quỳ gối lạy trước cửa một tướng Tàu để cầu cái phú quý cho một thân mình và một nhà mình -ấy là không biết liêm sỉ. Vì lẻ ấy mà dù có được giang sơn nhà Lê, được nhà Minh bênh vực mà cơ nghiệp ko bền chặt - cũng vì đó mà con cháu nhà Lể trung hưng lên lại được. (trích: Việt nam sử lược. Trần Trọng Kim) <br /><br /><br /><br />Em post bài này mong tìm hiểu thêm thông tin lịch sử: có ai biết những vùng đất ấy ngày nay là địa danh chính xác nào không ạ?<br />Thân!<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> <br /><br />@ Dê Rô<br /><br />Việc Mạc Đăng Dung dâng đất cho nhà Minh là có thật và được ghi lại trong chính sử. Tuy nhiên, trước tình hình nhà Minh chuẩn bị động binh và họ Mạc phải chống lại Nhà Lê thì việc này có nhiều vấn đề phải xét lại. Quan điểm của chúng ta ngày nay thường đem chuyện họ Mạc dâng đất ra bêu rếu. Nhưng về thực chất vấn đề 5 động này từ trước vốn thuộc về nhà Minh sau thời Lê Lợi lại được xác nhập vào Việt Nam, sau đó họ Mạc dâng trả cũng là một cách khôn khéo để giữ vững phần lãnh thổ còn lại trước sức mạnh 2 gọng kiềm của tình hình lúc đó.<br /><br />Ở đây có 2 vấn đề...<br /><br /><br />Để khi khác viết tiếp.<br /><br /><br />Hoàng Trần

[hoabinh]

<!--quoteo(post=34452:date=12/04/2009 - 08:56 PM:name=Hoàng Trần)--><div class='quotetop'>QUOTE(Hoàng Trần @ 12/04/2009 - 08:56 PM) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=34452"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->@ Dê Rô<br /><br />Việc Mạc Đăng Dung dâng đất cho nhà Minh là có thật và được ghi lại trong chính sử. Tuy nhiên, trước tình hình nhà Minh chuẩn bị động binh và họ Mạc phải chống lại Nhà Lê thì việc này có nhiều vấn đề phải xét lại. Quan điểm của chúng ta ngày nay thường đem chuyện họ Mạc dâng đất ra bêu rếu. Nhưng về thực chất vấn đề 5 động này từ trước vốn thuộc về nhà Minh sau thời Lê Lợi lại được xác nhập vào Việt Nam, sau đó họ Mạc dâng trả cũng là một cách khôn khéo để giữ vững phần lãnh thổ còn lại trước sức mạnh 2 gọng kiềm của tình hình lúc đó.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />Các bộ chính sử thời phong kiến của Việt Nam như Sử ký, Cương mục đều có viết rằng: <i>&quot;năm 1528 cắt đất dâng nhân dân hai châu Quy, Thuận và hai tượng người bằng vàng và bạc cùng châu báu, của lạ, vật lạ. Vua Minh thu nhận (Sử ký) hay [năm] 1540...tháng 11, Mạc Đăng Dung... qua trấn Nam Quan...phủ phục trước mạc phủ của quân Minh quỳ gối, cúi đầu dâng tờ biểu đầu hàng, nộp hết sổ sách về đất đai, quân dân và quan chức cả nước...dâng các động Tê Phù, Kim Lặc, Cổ Sâm, Liễu Cát, An Lương, La Phù của châu Vĩnh An trấn Yên Quảng, xin cho nội thuộc vào Khâm Châu...Lại sai bọn...mang biểu đầu hàng sang Yên Kinh&quot; (Sử ký). </i>Nhưng về việc này có mâu thuẫn với sách <b>Khâm Châu chí của nhà Thanh </b>và <b>Quảng Yên sách.</b><b> Ngoài ra, trong Cương mục cũng đặt vấn đề nghi ngờ về sự việc năm 1528 mà Sử ký đã chép.</b><br /><br />Xin trích bài của tác giả Trần Gia Phụng, trong bài viết:<i> &quot;Những cuộc đổi họ lớn trong lịch sử&quot; </i>có đoạn bình luận xác đáng về sự kiện đầu hàng nhà Minh của Mạc Thái Tổ:<br /><br /><i>&quot;Năm 1533,... Lê Trang Tông sai Trịnh Duy Liễu cùng hơn 10 người đi đường biển từ Chiêm Thành theo thuyền buôn Quảng Đông tới Trung Hoa xin thỉnh cầu nhà Minh xuất quân đánh nhà Mạc. Năm 1536 một lần nữa Lê Trang Tông sai Trịnh Viên yêu cầu nhà Minh đánh họ Mạc. <br />Hành động của vua Lê, kêu gọi người nước ngoài về đánh nước mình, trong đó có ý kiến cố vấn của Nguyễn Kim, không bị một sử gia nào lên án. Việc làm nầy đưa đến kết quả cụ thể là nhà Minh cử Cừu Loan làm tổng đốc, Mao Bá Ôn làm tán lý quân vụ đem binh mã sang ải Nam Quan năm 1540. Ngược lại, trong thế yếu, muốn tránh một cuộc chiến mà mình nắm chắc phần thất bại, đồng thời dân Việt sẽ một lần nữa bị đặt dưới ách thống trị trực tiếp của ngoại nhân như thời Mộc Thạnh, Trương Phụ, Mạc Thái Tổ, lúc đó đã lên làm thái thượng hoàng, đành chấp nhận đầu hàng và chấp nhận hy sinh danh dự cá nhân, lên ải Nam Quan (Lạng Sơn) chịu nhục. Nhờ sự nhẫn nhục của Mạc Thái Tổ,... Đại Việt trên danh nghĩa là lệ thuộc Trung Hoa, nhưng trong thực tế vẫn độc lập một phương, vua Mạc vẫn cai trị đất đai từ Lạng Sơn trở xuống, đâu có viên tướng Tàu nào bén mảng sang cai trị. Ai cũng bảo Mạc Đăng Dung đầu hàng nhà Minh vì quyền lợi gia đình họ Mạc, nhưng giả thiết, một giả thiết không bao giờ có thể quay lại được, Mạc Đăng Dung chống cự quân Minh như họ Hồ, nước ta bị tái đô hộ, thì nhân dân ta còn khổ biết bao nhiêu nữa. Đàng này, Mạc Đăng Dung một mình chịu nhục cho trăm họ bình yên. Người ta ưa ca tụng Hàn Tín khi nghèo khổ đã lòn trôn tên bán thịt chợ Hoài Âm (Trung Hoa) như là một gương nhẫn nhục đáng noi theo, nhưng chẳng một ai chịu chia xẻ với nỗi nhẫn nhục vĩ đại của Mạc Đăng Dung. Mạc Đăng Dung rất buồn tủi về sự kiện Nam Quan (Lạng Sơn) nên về nhà chưa được một năm, ông nhuốm bệnh từ trần năm 1541.&quot; </i>

[hoabinh]

em xin trích thêm một số câu từ quyển Tổ Quốc ăn năn của tác giả Nguyễn Gia kiểm để mọi người hiểu thêm về Mạc Đăng Dung cũng như nhà Mạc.<br /><br /><i>-Mạc Đăng Dung tự trói mình xin thần phục Trung Quốc và giữ được nước. Nhà Mạc sau đó không tỏ ra dấu hiệu hà khắc nào, không gặp giặc giã nào đáng kể, dân tình không đến nỗi khổ sở. Nhưng nhà Mạc đã gặp cuộc chiến tranh qui mô để tái lập nhà Lê do Nguyễn Kim, rồi Trịnh Kiểm và Trịnh Tùng lãnh đạo, rồi bị tiêu diệt sau sáu mươi lăm năm. Mạc Đăng Dung đã bị tất cả các sử gia và trí thức mạt sát thậm tệ<br /><br />-Cách phán xét nhà Hồ và nhà Mạc cho tới nay ít làm ai ngạc nhiên. Cũng cùng thoán nghịch mà sao người làm mất nước lại không bị lên án gay gắt bằng người không làm mất nước?<br /><br />-Cái gì bắt một dân tộc phải tiếp tục chịu đựng những ông vua tồi tệ như cuối đời Trần hay cuối đời Hậu Lê? Đạo lý nào bắt buộc như vậy chỉ là một đạo lý tồi tệ. <b>Xét công, tội </b>của Hồ Quí Ly và Mạc Đăng Dung phải <b>dựa vào những gì họ để lại sau đó.<br /></b><br />-Người ta trách Mạc Đăng Dung là làm nhục quốc thể, quì lạy tướng Trung Hoa và cắt đất dâng cho Trung Quốc. Việc quì lạy tướng Tàu là tồi thực, nhưng đó là điều mà các vua Việt nam ngày trước vẫn thường làm trước sứ giả Trung Quốc, không phải riêng gì Mạc Đăng Dung. Mạc Đăng Dung đã quỵ luỵ hơn các vua khác vì lúc đó ông ta không đứng trước một sứ giả mà trước một đạo quân hùng mạnh sắp tràn vào Việt nam xâm chiếm. Hành động hèn nhát của Đăng Dung đã cứu được đất nước khỏi chiến tranh và ngoại thuộc. Hèn thực, nhưng cũng may thay cho nước ta. Người ta lên án Mạc Đăng Dung đã dâng đất cho Trung Hoa.<b> Nhưng sự dâng đất này chỉ là hình thức và không đáng kể. Mạc Đăng Dung chỉ dâng năm động ở Cao Bằng</b>. Năm cái động đó có đáng gì đâu so với ngay cả những đất đai mà nhà Lý, được coi là oanh liệt, đã phải nhượng cho Trung Quốc để cầu hòa, sau nhiều cố gắng chiến dấu. <b>Vả lại, người Trung Hoa chẳng bao giờ sang tiếp thu năm cái hang núi này cả, cho nên trên thực tế, Mạc Đăng Dung không làm mất một tấc đất nào.</b></i><br /><br /> còn nói về nhà mạc <br /><br /><i>Theo Đại Việt Sử ký Toàn thư, đại thần Mạc Ngọc Liễn (vốn là người khác họ được cải họ vua) trước khi mất tại Trung Quốc đã dặn lại vua tôi họ Mạc rằng:<br /><br /> &quot;Nay khí vận nhà Mạc đã hết, họ Lê lại phục hưng... Dân ta là dân vô tội mà để phải mắc nạn binh đao, sao lại nỡ thế!... Nếu thấy quân họ đến thì ta nên tránh, chớ có đánh nhau, nên cẩn thận mà giữ là hơn.<b> Lại chớ nên mời người Minh vào trong nước ta mà để dân ta phải lầm than đau khổ, đó cũng là tội lớn không gì nặng bằng</b>&quot;.<br /><br />Các đời sau họ Mạc đã làm đúng như Mạc Ngọc Liễn dặn lại. Thua trận, phải rời khỏi ngôi cai trị nhưng không cố giành giật lại bằng mọi giá, điều đó nhà Mạc hơn nhà Hậu Lê, nhà Nguyễn sau này</i>.<br /><br />em là con cháu của họ mạc mu`, nên em chỉ thấy những y' tốt đó thui còn<!--quoteo--><div class='quotetop'>QUOTE</div><div class='quotemain'><!--quotec-->..làm vua không giữ được cái danh giá cho trọn vẹn đến nỗi cởi trần trói mình lại, quỳ gối lạy trước cửa một tướng Tàu để cầu cái phú quý cho một thân mình và một nhà mình -ấy là không biết liêm sỉ. Vì lẻ ấy mà dù có được giang sơn nhà Lê, được nhà Minh bênh vực mà cơ nghiệp ko bền chặt - cũng vì đó mà con cháu nhà Lể trung hưng lên lại được. (trích: Việt nam sử lược. Trần Trọng Kim)<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--> thì giờ em mới đọc lần đầu..

[phuochiep_corporation]

- To Chào ngày mới: anh PanDaCop đã trả lời anh dùm em rồi <img src="http://diendandulich.net/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> .<br />- To All: em rất lấy làm tiếc về lỗi typing, tuy nhiên em có mắc lỗi typing là ngày 11, đúng của sách là tháng 11 năm canh Tý(1540) - Và em xin được nói là đây là 1 trong những tài liệu lịch sử em cho là rất hay viết về lịch sử, sách gồm 2 cuốn, được tái bản có chỉnh sửa của nhà xuất bản TP.HCM nên em đã rất tin vào các dữ liệu này. Và có thể dữ liệu này sai so với các sách khác thì một lần nữa xin được nói là em rất lấy làm tiếc và xin lỗi về điều này.<br /><br /><!--quoteo(post=34447:date=12/04/2009 - 08:10 PM:name=outdoorwalker)--><div class='quotetop'>QUOTE(outdoorwalker @ 12/04/2009 - 08:10 PM) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=34447"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->..........................<br /><b>Mốt</b> nên cân nhắc lại trước khi post bài (dù với mục đích gì đi nữa). Cũng nên hỏi câu nữa không biết mót đã tìm hiểu những thông tin gì, ntn, cân nhắc ra so trước khi post bài này???<br />+ không biết đã hiểu nhiều về tp Việt nam sử lược, và tác giả của nó Trần Trọng Kim chưa????<br />+ và mót đã biết như tn về tình hình chung thời Hậu Lê???<br />Mà vứt uỵch 1 đoạn như trên??? Viết phong trào ah???<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />- To outdoorwalker: em có thể nói với anh là em rất thích lịch sử, đặc biệt lịch sử Việt Nam. Bởi vì sao em trích đoạn sử trên từ sách, tài liệu lịch sử em có và nêu riêng phần ý kiên cá nhân thì xin được bày tỏ quan điểm rõ ràng là: Trong sự việc này em cũng nhìn thấy 2 mặt, dù đã đọc nhiều sách về giai đoạn này nhưng không nhiều sách nói rõ ràng về sự kiện này. Đúng, anh và không ít nhà sử học cho rằng việc Mạc Đăng Dung làm không chỉ vì lợi ích của bản thân mà vì con dân Việt Nam. <br /><br />- Nhưng em xin hỏi anh lại 1 câu là: Khi dưới 1 người trên vạn người Mạc Đăng Dung đã nghĩ gì??? Suy tính thê nào khi quyết định giết vua Lê và xưng đế và có tính đến chuyện mà hằng trăm năm, cả ngàn năm nay chuyện dòm ngó can thiệp của nước Tàu hay cái &quot;gương&quot; về chuyện nhà Hồ còn chưa mờ??? Nếu ông ấy lựa chọn cách sống của Tô Hiến Thành hay Trần Thủ Độ... thì liệu có chuyện để nhà Minh can thiệt hay là không??? và tài liệu lịch sử cũng có ghi lại biết bao nhiêu trọng thần chết vì chống lại ông ấy không??? Còn chuyện hậu của nó là Nam - Bắc Triều chiến tranh trong suốt hơn hơn 60 năm??? <br /><br />- Có những cái mà theo quan điểm cá nhân em là cái giá phải trả &quot;Nhờ sự nhẫn nhục của Mạc Thái Tổ,... Đại Việt trên danh nghĩa là lệ thuộc Trung Hoa, nhưng trong thực tế vẫn độc lập một phương, vua Mạc vẫn cai trị đất đai từ Lạng Sơn trở xuống, đâu có viên tướng Tàu nào bén mảng sang cai trị. Ai cũng bảo Mạc Đăng Dung đầu hàng nhà Minh vì quyền lợi gia đình họ Mạc, nhưng giả thiết, một giả thiết không bao giờ có thể quay lại được, Mạc Đăng Dung chống cự quân Minh như họ Hồ, nước ta bị tái đô hộ, thì nhân dân ta còn khổ biết bao nhiêu nữa. Đàng này, Mạc Đăng Dung một mình chịu nhục cho trăm họ bình yên. Người ta ưa ca tụng Hàn Tín khi nghèo khổ đã lòn trôn tên bán thịt chợ Hoài Âm (Trung Hoa) như là một gương nhẫn nhục đáng noi theo, nhưng chẳng một ai chịu chia xẻ với nỗi nhẫn nhục vĩ đại của Mạc Đăng Dung. Mạc Đăng Dung rất buồn tủi về sự kiện Nam Quan (Lạng Sơn) nên về nhà chưa được một năm, ông nhuốm bệnh từ trần năm 1541.&quot; Là con người ai cũng có lỗi lầm và họ phải chịu trách nhiệm về hành động của mình. Cái cơ hội mà nhà Minh nhảy vào can thiệt là từ đâu ra??? Ông ấy nhẫn nhục bởi vì ông ấy không chọn cách sông như những trọng thần mà chọn vương vị &quot;vua nuớc Việt&quot;. Em không cố chỉ trích Mạc Đăng Dung vì em có thể nói chuyện ông ấy làm khong có gì lạ, và vì điều đó ông ấy phải chịu điều tiếng về hành động của mình. <br /><br />Thân!<br /><br /><!--quoteo(post=34466:date=12/04/2009 - 10:26 PM:name=macvu)--><div class='quotetop'>QUOTE(macvu @ 12/04/2009 - 10:26 PM) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=34466"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->em xin trích thêm một số câu từ quyển Tổ Quốc ăn năn của tác giả Nguyễn Gia kiểm để mọi người hiểu thêm về Mạc Đăng Dung cũng như nhà Mạc.<br /><br /><i>-Mạc Đăng Dung tự trói mình xin thần phục Trung Quốc và giữ được nước. Nhà Mạc sau đó không tỏ ra dấu hiệu hà khắc nào, không gặp giặc giã nào đáng kể, dân tình không đến nỗi khổ sở. Nhưng nhà Mạc đã gặp cuộc chiến tranh qui mô để tái lập nhà Lê do Nguyễn Kim, rồi Trịnh Kiểm và Trịnh Tùng lãnh đạo, rồi bị tiêu diệt sau sáu mươi lăm năm. Mạc Đăng Dung đã bị tất cả các sử gia và trí thức mạt sát thậm tệ<br /><br />-Cách phán xét nhà Hồ và nhà Mạc cho tới nay ít làm ai ngạc nhiên. Cũng cùng thoán nghịch mà sao người làm mất nước lại không bị lên án gay gắt bằng người không làm mất nước?<br /><br />-Cái gì bắt một dân tộc phải tiếp tục chịu đựng những ông vua tồi tệ như cuối đời Trần hay cuối đời Hậu Lê? Đạo lý nào bắt buộc như vậy chỉ là một đạo lý tồi tệ. <b>Xét công, tội </b>của Hồ Quí Ly và Mạc Đăng Dung phải <b>dựa vào những gì họ để lại sau đó.<br /></b><br />-Người ta trách Mạc Đăng Dung là làm nhục quốc thể, quì lạy tướng Trung Hoa và cắt đất dâng cho Trung Quốc. Việc quì lạy tướng Tàu là tồi thực, nhưng đó là điều mà các vua Việt nam ngày trước vẫn thường làm trước sứ giả Trung Quốc, không phải riêng gì Mạc Đăng Dung. Mạc Đăng Dung đã quỵ luỵ hơn các vua khác vì lúc đó ông ta không đứng trước một sứ giả mà trước một đạo quân hùng mạnh sắp tràn vào Việt nam xâm chiếm. Hành động hèn nhát của Đăng Dung đã cứu được đất nước khỏi chiến tranh và ngoại thuộc. Hèn thực, nhưng cũng may thay cho nước ta. Người ta lên án Mạc Đăng Dung đã dâng đất cho Trung Hoa.<b> Nhưng sự dâng đất này chỉ là hình thức và không đáng kể. Mạc Đăng Dung chỉ dâng năm động ở Cao Bằng</b>. Năm cái động đó có đáng gì đâu so với ngay cả những đất đai mà nhà Lý, được coi là oanh liệt, đã phải nhượng cho Trung Quốc để cầu hòa, sau nhiều cố gắng chiến dấu. <b>Vả lại, người Trung Hoa chẳng bao giờ sang tiếp thu năm cái hang núi này cả, cho nên trên thực tế, Mạc Đăng Dung không làm mất một tấc đất nào.</b></i><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /> Em vẫn được nói ý kiên của mình là:<br />- Cái giá phải trả giữa lựa chọn làm một trọng thần cố sức giúp dân, giúp nuớc hay là vương vị. Là vua thì nên làm gì và chịu trách nhiệm gì??? Chức vị càng lớn thì trách nhiệm càng cao. <br />- Với em thì nhà Hồ phải trả giá vì quyết định chọn &quot;vương vị&quot; của mình và em không đánh giá cao ai hơn ai giữa Hồ Quý Ly hay Mạc Đăng Dung. Bởi nói cho cùng họ cũng là con người và họ đều phải trả giá cho quyết định của mình. <br /><!--quoteo(post=34466:date=12/04/2009 - 10:26 PM:name=macvu)--><div class='quotetop'>QUOTE(macvu @ 12/04/2009 - 10:26 PM) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=34466"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->còn nói về nhà mạc <br /><br /><i>Theo Đại Việt Sử ký Toàn thư, đại thần Mạc Ngọc Liễn (vốn là người khác họ được cải họ vua) trước khi mất tại Trung Quốc đã dặn lại vua tôi họ Mạc rằng:<br /><br /> &quot;Nay khí vận nhà Mạc đã hết, họ Lê lại phục hưng... Dân ta là dân vô tội mà để phải mắc nạn binh đao, sao lại nỡ thế!... Nếu thấy quân họ đến thì ta nên tránh, chớ có đánh nhau, nên cẩn thận mà giữ là hơn.<b> Lại chớ nên mời người Minh vào trong nước ta mà để dân ta phải lầm than đau khổ, đó cũng là tội lớn không gì nặng bằng</b>&quot;.<br /><br />Các đời sau họ Mạc đã làm đúng như Mạc Ngọc Liễn dặn lại. Thua trận, phải rời khỏi ngôi cai trị nhưng không cố giành giật lại bằng mọi giá, điều đó nhà Mạc hơn nhà Hậu Lê, nhà Nguyễn sau này</i>.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />Trung hậu thay những lời nói của Mạc Ngọc Liễn - tuy nhiên có khách quan không khi nói là: &quot;Các đời sau họ Mạc đã làm đúng như Mạc Ngọc Liễn dặn lại. Thua trận, phải rời khỏi ngôi cai trị nhưng không cố giành giật lại bằng mọi giá, điều đó nhà Mạc hơn nhà Hậu Lê, nhà Nguyễn sau này&quot;. Khi nhà Mạc bại trận có cầu cứu nhà Minh nhưng lúc này bên TQ đang là thời kỳ thối nát của nhà Minh, quân Minh đang phải cố sức chống người Mãn Châu ở phía Bắc nên đã không thể can thiệt sâu và cho nhà Mạc tại đất Cao Bằng.<br />Nếu nói &quot;cố giành giật bằng mọi giá&quot; thì xin hỏi làm gì để gọi là bằng mọi giá??? xin hãy nhớ lấy 1 câu: &quot;Thành Vương Bại Khấu&quot; - &quot;thắng làm vua, thua làm giặc&quot;. Xét lịch sử đâu thể đem cái lý tự biện bạch ra để tỏ tường. Và nhà Mạc chỉ chính thức xin hàng khi theo Ngô Tam Quế phản Thanh bất thành đến cái nỗi là tiến không dược, lui chẳng xong... còn chuyện hơn thua với Hậu Lê hay Nhà Nguyễn thì: nhà Hậu Lê với khả năng của Lê Chiêu Thông thì không phải bàn cãi, nhưng nhà Nguyễn của Nguyễn Ánh - Gia Long thì còn phải xét lại. Không làm được và Đã làm được thì độ tin cậy của lời nói có khác nhau đấy ạ!<br />Thân!

[johnhuynh426]

Sử gia kiêm nhà chính trị lỗi nhiều mà lạc không phải là ít - Trần Trọng Kim khi viết Việt Nam Sử Lược nói về nhà Mạc là dữ dội nhất, chê bai nhiều nhất. Đúng sai thì còn chưa nói, nhưng mà để tui trích dẫn một đoạn của GS Trần Quốc Vượng nhận xét:<br /><br />&quot;Việc cho rằng tổ tiên họ Mạc là Mạc Hiển Tích - Mạc Đĩnh Chi là sai hoàn toàn, đây là thói &quot;thấy sang bắt quàng làm họ&quot; sau khi lên ngôi thường có cớ kiếm và xét nét đến chữ - tên của đời trước mà nhận vơ vào, do vậy tôi hoàn toàn bác bỏ và phủ nhận gốc gác của cái việc nhận xằng đó.<br /><br />Sử Tàu chép họ Mạc xuất thân từ dòng Đãn - dòng này kéo dài từ Phúc Kiến đến tận Quàng Ninh ta vươn xa ra Hải Nam - Mã Lai - Indo trải dài theo khu vực sinh hoạt bằng nghề đánh cá. Hậu duệ người Đãn là người Sán Lìn hiện nay còn ở trong khu vực Hạ Long. Nhà Trần, nhà Mạc cũng là từ chỗ này mà xuất phát (Hào khí Đông A của nhà Trần chính là cái lưới theo lối chơi chữ). Nói thế không có nghĩa họ là người Trung Hoa hay Trung Quốc gì&quot;.<br /><br />Đó là nhận xét sơ bộ về họ Mạc. Con cháu họ Mạc ngoài việc được dặn không nối đuôi tổ tiên thì còn một chuyện nữa là sau khi dòng họ Trịnh nắm thực quyền đã ra sức tàn sát nên họ phải lẩn trốn khắp nơi cũng như không dám làm gì - nhưng mà hình như là con gái (nhớ không rõ) Trịnh Tùng được gả cho một người họ Mạc.<br /><br />Họ Mạc tản ra khắp nước, cải họ theo nguyên tắc: bỏ túc bất bỏ thủ hoặc lấy họ mẹ làm họ hoặc giữ họ giữa để duy trì nòi giống tránh bị thảm sát.<br /><br />Các nhân sĩ của VN nổi tiếng con cháu nhà Mạc sau này còn có: Hoàng Diệu - Tổng đốc thành Hà Nội, Lê Hồng Phong, Mạc Thị Bưởi.<br /><br />Còn chuyện dâng đất thì thiết nghĩ zero phải đọc thêm một chuyện đó là Mạc Phúc Hải đối đáp với sứ thần Trung Ưuốc về bài thơ vịnh hoa bèo (nhớ không rõ), bởi vì người Hoa biết nhà Mạc gốc tích ở vùng đó, lại lấy chữ Bình - Bèo làm thân, nên cố tình làm bài thơ hàm ý bao chúng mày chỉ là đám bèo nổi, ông trời nổi thịnh nộ là bèo nát mây tan - sứ giả họ Mạc đối đáp lại rất khéo khiến bên kia bãi binh.<br /><br />Và chính sử chép họ Mạc chỉ là ngụy triều nên rất sơ sài thậm chí còn có phần cay nghiệt. Việc Trần Trọng Kim - ông này cững chả thơm gì - viết, biết bao hội thảo đã chỉ ra là sự phiến diện đầy hằn học. Khâm khiếc nào đây .. sai tè le hột me ra.

[lananh_hiep]

<!--quoteo(post=34468:date=12/04/2009 - 10:40 PM:name=zero_)--><div class='quotetop'>QUOTE(zero_ @ 12/04/2009 - 10:40 PM) <a href="index.php?act=findpost&amp;pid=34468"><{POST_SNAPBACK}></a></div><div class='quotemain'><!--quotec-->- Nhưng em xin hỏi anh lại 1 câu là: Khi dưới 1 người trên vạn người Mạc Đăng Dung đã nghĩ gì??? Suy tính thê nào khi quyết định giết vua Lê và xưng đế và có tính đến chuyện mà hằng trăm năm, cả ngàn năm nay chuyện dòm ngó can thiệp của nước Tàu hay cái &quot;gương&quot; về chuyện nhà Hồ còn chưa mờ??? Nếu ông ấy lựa chọn cách sống của Tô Hiến Thành hay Trần Thủ Độ... thì liệu có chuyện để nhà Minh can thiệt hay là không??? và tài liệu lịch sử cũng có ghi lại biết bao nhiêu trọng thần chết vì chống lại ông ấy không??? Còn chuyện hậu của nó là Nam - Bắc Triều chiến tranh trong suốt hơn hơn 60 năm??? <br />...............<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />@ Macvu &amp; all: Macvu nhắc tới mới nhớ là mình đã coi qua quyển đó, thực sự theo quan điểm của mình cuốn <b>&quot;Tổ Quốc Ăn Năn&quot; (tác giả: Nguyễn Gia Kiểng)</b> rất hay,<br />@ 0: về câu hỏi của bạn, mình xin trích một đoạn trong tp &quot;Tổ Quốc Ăn Năn&quot; trong phần viết về Hồ Quý Ly và Mạc Đăng Dung:<br /><i>&quot;Người ta lên án Hồ Quí Ly và Mạc Đăng Dung đã phản bội vua và cướp ngôi. Điều này vào thời đại đó và với khuôn mẫu đạo lý đó là đúng. Nhưng ngày nay nhìn lại thì sao? Nếu chúng ta coi khuôn mẫu Khổng Giáo vẫn còn là tốt cho đất nước và cần được duy trì thì cả Hồ Quí Ly và Mạc Đăng Dung đều đáng lên án. Ngược lại nếu chúng ta coi khuôn mẫu Khổng Giáo là khuôn mẫu cỗ hủ đáng lẽ không được duy trì quá lâu như vậy, thì hành động thoán nghịch của Hồ Quí Ly và Mạc Đăng Dung phải được coi là đáng khen vì nó là một thách thức đối với khuôn mẫu Khổng Giáo. Còn nếu chúng ta không có ý kiến dứt khoát thì hành động thoán nghịch chẳng là công mà cũng chẳng là tội. Nó chỉ là một biến cố chính trị. Vậy thì ngoại trừ đối với một số người thủ cựu một cách mê muội, cái tội thoán nghịch không nên đặt ra nữa. Cái gì bắt một dân tộc phải tiếp tục chịu đựng những ông vua tồi tệ như cuối đời Trần hay cuối đời Hậu Lê? Đạo lý nào bắt buộc như vậy chỉ là một đạo lý tồi tệ. Xét công, tội của Hồ Quí Ly và Mạc Đăng Dung phải dựa vào những gì họ để lại sau đó.&quot;</i><br /><br /><b>&quot;Đối với người lãnh đạo quốc gia có tội nào lớn hơn tội làm mất nước?&quot;</b>